O swojej najnowszej książce ,,Druga Polska", religii, socjalizmie, roli kobiet w społeczeństwie i drugiej twarzy literackiego światka z Tomaszem Hildebrandtem rozmawia Kamila Ciesielska i Joanna Kropidłowska.

KC: Jakimi motywacjami kierowałeś się pisząc Drugą Polskę? Jakie doświadczenia wpłynęły na treść tej książki?

TH:Tak naprawdę sama książka jest doświadczeniem, każda powieść jest efektem pewnego doświadczenia, a jeżeli chodzi o tą konkretną, to głównym powodem były pewne obserwacje i to co chciałem na temat tych obserwacji powiedzieć. Na początku książka powstaje w fazie mentalnej, potem gdy nazbiera się wystarczająca ilość odczuć zostają one przelane na papier. Doświadczenie to rzecz permanentna, ciągła. Do pisania zachęca mnie to że nie zgadzam się z pewnymi rzeczami. Obserwując świat, oglądając telewizję, słuchając różnych rzeczy, punktuję to co mi się nie podoba, a takich rzeczy jest dużo. Na tej podstawie generalnie tworzę daną sytuację literacką.

KC: Jesteś ateistą. Czy zawsze miałeś taki pogląd na kościół?

TH: Katolicyzm jest głęboko zakorzenionym elementem naszej kultury, tym trudniejsze jest wyłamanie się z niej. Odrzucenie doktryn katolickich jest trudne, gdyż jesteśmy wychowywani w duchu katolicyzmu od małego. Katolicyzm spostrzegam jako problem systemowy, istotne jest dla mnie przełamanie konwencji, sposobu myślenia. Może tego się na co dzień nie dostrzega, ale wiara stoi na straży systemu. Jedna z doktryn mówi, że im gorzej jest w życiu doczesnym, tym lepiej będzie po śmierci. Uważam, że wiara wypacza pewne rzeczy, jakakolwiek ona jest, nawet w tym pozytywnym znaczeniu. Przeciwstawiam ją racjonalności. Im bardziej wierzymy, tym bardziej irracjonalnie postępujemy i odwrotnie, im bardziej racjonalnie postępujemy to odchodzimy od tej wiary. To się ze sobą po prostu kłóci i nie wierzę w teorię złotego środka. Znajdujemy się w sytuacji absurdalnej, bo żyjemy w czasach, w których jesteśmy tak wyedukowani, że wiara powinna umrzeć w sposób naturalny, a ona dalej funkcjonuje. Przyjmujemy rozmaite teorie naukowe, a jednocześnie kultywujemy religie. Próbujemy to wszystko ze sobą mieszać. Uznajemy tezy nauki, ale Bóg gdzieś tam istnieje. Moim zdaniem to problem wiary w siebie i w społeczeństwo Do tego dochodzi strach przed śmiercią, dlatego przyjmujemy istnienie życia po życiu. Wbrew pozorom ateizm jest trudniejszy od wiary, ponieważ będąc ateistą trzeba temu wszystkiemu zaprzeczyć, uzmysłowić to sobie, że nasze życie do niczego nie prowadzi, tzn. prowadzi, ale tylko do tego co możemy zrobić w ramach naszego życia. Dla mnie idealny świat, to jest świat bez wiary, to tylko wydaje się, że byłby prymitywny. Metafizyka to nie tylko wiara. Metafizyka to jest sztuka, to jest także miłość.

To, że jestem ateistą szalę przeważyły książki Ericha von Daenikena. To koleś, który próbuje udowodnić w sposób racjonalny istnienie cywilizacji pozaziemskich. Szuka dowodów że nasza cywilizacja powstała w wyniku spotkania z cywilizacją pozaziemską. Pisze, że to właśnie ona stworzyła podstawy naszej cywilizacji i ukazuje różne dowody. Na ile to może być głupie, na ile nie? Natomiast, w którymś momencie stwierdziłem, że jeżeli to jest bardziej prawdopodobne, bardziej racjonalne, to jest w miarę policzalne i logiczne. Łatwiej jest uwierzyć w cywilizację pozaziemską, która przylatuje na Ziemię i nas czegoś uczy, niż w abstrakcję istnienia absolutu.

KC: Jaki jest Twój stosunek do ludzi wierzących?

TH: Jeżeli chodzi o mój stosunek do ludzi wierzących, to ja nikomu nie zabraniam wierzyć. Absolutnie jestem od tego daleki. W swoich książkach staram się zrozumieć ludzi wierzących. W swojej książce poruszam wątek Justyny, która wyrusza z pielgrzymką, jeździ do wszystkich miejsc cudów w poszukiwaniu cudownego przywrócenia zdrowia. To matka karze jej wierzyć, że w metafizyczny sposób zostanie uzdrowiona, podczas gdy medycyna temu zaprzecza. Justyna ma dożyć do któregoś roku życia i umrzeć. Nic więc jej nie pozostaje jak ślepa wiara, a dziewczyna na krawędzi, tak naprawdę, jest w stanie uwierzyć we wszystko. Ostatecznie ona umiera, zwłaszcza, że to było do przewidzenia. Stworzyłem taką sytuację, w której ta wyprawa, pielgrzymka przyspieszyła jej śmierć, bo gdyby spokojnie siedziała w domu, to żyłaby dłużej. Staram się tych ludzi zrozumieć, staram się też odkryć źródła ich wiary, bo może ktoś kiedyś kazał im wierzyć lub jest wynikiem desperacji, ponieważ nic więcej im nie pozostało.

JK: Kobiety w powieści przedstawione są tylko z jednej strony – jako obiekty seksualne. Dekoncentrują głównych bohaterów, są źródłem kłopotów, frustracji, są po prostu zbędnym balastem. Liczy się dla nich tylko seks, są płytkie, znudzone, istnieją tylko dla mężczyzn (piszesz np., że ,,życie kobiet to wieczny konkurs piękności" lub że ,,kobiety potrzebują wzroku mężczyzn, w którym widzą swoją wartość"). Mam również wrażenie, że nastąpiło przewartościowanie postaw kobiet i mężczyzn dotyczących związku, miłości i seksu – mężczyźni są uczuciowi, pragną zaangażowania, ciepła, przyjaźni, natomiast dla kobiet liczy się tylko seks, za jego pomocą osiągają to co chcą – zdobywają, mszczą się i triumfują. Kobieta według jednego z bohaterów jest kulą u nogi zmian, kłodą na drodze postępu społecznego. Dlaczego przedstawiasz kobiety w tak surowy i jednowymiarowy sposób? Jak reagowały na takie przedstawienie, kobiety w Twoim otoczeniu?

TH: Reagowały nad wyraz dobrze. Moja żona, wie o co mi chodziło i traktuje to z dużą dozą ironii i z przymrużeniem oka. I w ten właśnie sposób należy to odczytywać. Występuje tu podział na dwie części. W pierwszej części pytania mówiłaś o kobietach, jako tych przeszkadzających mężczyznom. Tutaj analizie poddałem sytuację jednego z bohaterów [ Mariusza], starałem się to w jakiś sposób uogólnić. Bohater nie może zrealizować tego, co chciałby zrealizować – jedną z przeszkód jest jego dziewczyna. Prowadziłem narrację z jego punktu widzenia. Żeby móc zrealizować swoje określone cele, musiał się z nią rozstać. Opisując tę sytuację oparłem się na doświadczeniach rewolucjonistów, zapisanych w literaturze i historii. Mariusz ma aspiracje żeby zostać rewolucjonistą. Zazwyczaj w takiej sytuacji występuje konieczność wyboru – albo rodzina albo działalność, która wymaga poświęcenia dla niej całego życia. Moment w którym się rozstają, jest już tylko moją własną, osobistą wizją takiej sytuacji. Jest jeszcze druga strona, o której muszę powiedzieć, bo tego się generalnie nie dostrzega – prawdopodobnie nie zaakcentowałem tego tak mocno, jak było to koniecznie. Generalnie większość tych kobiet, zwłaszcza te, które się pojawiają później – Maria czy Joanna, są z pogranicza skrajnego feminizmu. Z jednej strony próbują dokonać ostatecznego wyzwolenia się z konwenansu społecznego przez zupełne przewartościowanie. Z drugiej strony natomiast nie oponują przed rolą w jakiej zostały osadzone. Zaczynają się z nią utożsamiać żeby to zdezawuować. Na tyle utożsamiają się ze swoją seksualnością, że próbują złamać postrzeganie tego co robią. Seks jest widziany w określonych ramach, wyjście poza te ramy, jest piętnowane. Zwróćcie uwagę, że piętnuje się zawsze kobietę, nie mężczyznę. Facet może się na boku bzykać i wtedy jest macho, kobieta wtedy jest dziwką. Stworzyłem postaci bardzo symptomatyczne, przejaskrawione, ale o to mi chodziło. Nie chodzi mi o stawianie kobiety w roli przedmiotu. Kobiety same przewartościowują swoją przedmiotowość, żeby to złamać, najpierw trzeba się z tym pogodzić - na tej podstawie próbują tworzyć nową jakość. To był pewien eksperyment, czy udany – zobaczymy.

JK: Piszesz również o samej miłości i związkach jako o kompletnej porażce i nieporozumieniu. Miłość tak jak kobieta staje na drodze zmianom, odbiera wszelkie cele życia. Miłość w powszechnej opinii powinna być na pierwszym miejscu i sprzyja to utrzymaniu systemu. Uważasz, że miłość nie jest nikomu potrzebna do szczęścia?

TH: Punktem wyjścia moich rozważań jest miłość, jako pewien fakt biologiczny. Tak naprawdę miłość jest to związek hormonów, które się w pewnym określonym momencie pojawiają. Abstrahując od wszelkiej romantyczności - to służy prokreacji, zachowaniu gatunku. Gdyby nie miłość mniej byśmy się bzykali, mniej byłoby dzieci, a co najważniejsze – mielibyśmy problem z wychowaniem tych dzieci. Generalnie facet dąży do tego żeby zaliczyć laskę i ją olać. Jeżeli pojawia się miłość, ludzie na jakiś czas się wiążą. To są podstawy do moich rozważań.
Miłość jest bardzo ważną instytucją. Kobieta tak naprawdę może się w pełni realizować tylko przez miłość, która została zawłaszczona przez kobiety, jako jedyne pole ich działania. Kobiety w jakiś sposób zmonopolizowały uczucie, jest ono definiowane wyłącznie przez kobiety. Kobieta określa w jaki sposób powinno się kochać, jak powinien wyglądać związek oparty na miłości i tak dalej. Nie mówię, że w stu procentach tak jest, ale generalizuję. To próbuję krytykować, dlatego przejaskrawiam sytuację kiedy kobieta chce zawładnąć mężczyzną przez uczucie.
Druga kwestia jest taka, że związek mężczyzny i kobiety od dawien dawna był oparty na pewnej umowie. To była konwencja w 99% narzucana przez rodziców, kobiety były de facto sprzedawane. To była transakcja wymienna. Nie można temu zaprzeczyć – to jest fakt historyczny. Chodzi mi o sam związek, nie o uczucie, bo uczucie to zupełnie inna bajka. Kobieta była zawsze podporządkowana. Instytucja małżeństwa jest instytucją opartą na doświadczeniach historycznych i myślę, że w ten sposób należy rozpatrywać związek formalny. Nadawanie temu jakiś nadprzyrodzonych znaczeń jest moim zdaniem nieporozumieniem. Mamy tendencję do interpretacji jakiegokolwiek związku na polu uczuciowym. To jest dla nas naturalne – jedno nie może funkcjonować bez drugiego, co jest generalnie bzdurą. Równie dobrze może funkcjonować związek tylko na poziomie uczuciowym, bez formalizacji i równie dobrze może funkcjonować związek pozbawiony uczuć.
Kolejną kwestią jest zawłaszczanie jednej osoby przez drugą. Związek polega na tym, że się zamykamy. Chodzi tu zarówno o kwestie prawne (wspólny majątek etc) jak i czystość krwi. Potomek ma być z tego tylko związku, a nie z innego. Owe zamknięcie jest dużym problemem i mówię tu o zamknięciu zarówno ze strony kobiety jak i mężczyzny. Kobieta jednak jest w tym momencie bardziej zaborcza. Próbuję to podkreślić w mojej książce i skrytykować. Całokształt wizji związku jest przestarzały i oparty na podstawach ekonomicznych czy obyczajowych.
Kobiety wzięły na siebie ciężar, który kiedyś spoczywał na mężczyznach – ochronę tego związku. Teraz wszystko zależy od kobiet. Kiedyś to facet był głową rodziny, bronił jej honoru. Teraz wszystko zależy od kobiet. I to na pewno mam za złe kobietom – chcę żeby nastąpił jakiś postęp obyczajowy żeby kobieta mogła się w jakiś sposób uwolnić.
Następną kwestią z tym związaną jest postrzeganie miłości i postrzeganie seksu. To jest też absolutnie połączone. Sam fakt przełamania koncepcji obyczajowej jest nie do pomyślenia. Kobiety są wtedy oburzone. Widzą w pójściu do łóżka z kimś innym niż ich partner coś przestępczego. A tak naprawdę nie zaszkodziłoby to ich miłości ani ich związkowi. Tutaj jesteśmy zamknięci, to jest niezmienne. W momencie gdybyśmy odbiegli od tej koncepcji, od tej formalnej strony związku to wtedy nastąpiłby upadek systemu. Dlatego na straży stoi nie dość, że kościół, to jeszcze państwo. Zdrada jest postrzegana jako przestępstwo. Uwsteczniliśmy się bardzo, starożytne cywilizacje zupełnie inaczej do tego podchodziły. Krytykując system jako całość, nie mogę tego nie krytykować. To jest główne zagrożenie jeżeli chodzi o zmiany systemu. Kobiety nie mogą być własnością mężczyzny.

JK: Czyli nie jesteś szowinistą.

TH: Wbrew pozorom absolutnie nie jestem.

JK: Ale feministki na pewno się oburzą.

TH: Na pewno się oburzą, liczę na to żeby się oburzyły. Uwierzcie mi, że w domu zabraniam żonie gotować, stwierdzam, że to jest powielanie standardów systemowych. Jest syf w domu? To trudno, nie po to jest kobieta, żeby w domu sprzątała [ :D :D :D ]. Wierzcie mi, że to może się sprawdzić i to wszystko funkcjonuje.

KC: Czy mógłbyś powiedzieć nam więcej o postaci Władka? Wydaje się nieodpowiedzialnym tchórzem uciekającym przed życiem, na dodatek jest zoofilem, a swoją agresję wyładowuje na słabszych.

TH: Władek to dosyć ciekawa postać, starłem się tak skomplikować, żeby reprezentowała kilka sposobów życia, kilka sposobów myślenia. To postać najbardziej doprowadzona do absurdu i trochę zostawiłem ją niedopowiedzianą. Pojawia się w jakiś dziwnych okolicznościach, gdzieś na pustkowiu. Jest emigrantem, wyjechał z Polski, żeby sobie zarobić. Wiele odniesień wprowadzam jeżeli chodzi o jego życie rodzinne i tutaj pojawia się kwestia relacji on – rodzina, on – żona, on – dzieci. Nienawidzi żony, tkwi z nią w typowo toksycznym związku. Władek ma swoje wymagania, ale żona to taka typowa hetera, nie wiadomo czy ona go kocha czy nie. Są tam fragmenty jak go generalnie upomina o jego obowiązki, dziwi się że ma jakieś wątpliwości, jeżeli chodzi o funkcjonowanie tego związku. I w pewnym momencie, nie wnikam w jaki sposób, ale nagle Władek dostaje taką możliwość zerwania z tym wszystkim, znajduje się sam w szkockich górach, bez kontaktu praktycznie z zewnętrznym światem. W jakiś sposób to było jego marzenie żeby od wszystkiego uciec. Kompletnie zmienić swoje życie. No i w jakiś sposób tam przetrwać. Prowadzi jakieś dziwne przemyślenia, woli być tam, niż z rodziną. Izoluje się od chorego społeczeństwa. Jeżeli chodzi o refleksje na temat społeczeństwa to Władek jest jednostką przeciwstawioną społeczeństwu.
Władek to człowiek, który całe życie był czemuś podporządkowany. Ma słabą osobowość, nie ma charakteru i nagle z przybyciem Młodego pojawia się możliwość dominowania. Podejrzewa, że gówniarz ma coś na sumieniu, prawdopodobnie kogoś zamordował . Władek ma dwa wyjścia, albo oddać go w ręce policji, albo to wykorzystać. Postanawia go zatrzymać i robi z niego niewolnika. Traktuje go przedmiotowo, więc wyładowuje się na nim za swoje krzywdy.. Chciałem przedstawić taki relatywizm, że każdy tak naprawdę może być ofiarą i może być katem. . Chodziło mi tutaj przede wszystkim o sam fakt zniewolenia człowieka.

KC: Dlaczego człowiek, który pragnie tylko świętego spokoju staje się nagle mesjaszem?

TH: No właśnie on tego nie chciał, nagle się okazało, że sprawa nabrała rozgłosu medialnego. Do jego pustelni zaczęli przyjeżdżać ludzie i gromadzić się wokół niego. On natomiast chciał, żeby wszyscy dali mu spokój. Chciałem przedstawić absurdalność kultu jednostki, że zupełnie przypadkowy człowiek może być uznany za świętego. Takich przykładów w historii mamy mnóstwo, to tylko kwestia woli jakiegoś kręgu wyznaniowego, by dana osoba została uznana za świętą, co jest sytuacją absurdalną. Władka przedstawiam jako pustelnika, który jak kompletny debil żyje w odosobnieniu, i z tego powodu zostaje ślepo uznany za świętego. Nie wiadomo jaki jest naprawdę i nieważne, że śmierdzi, ludzie widzą w nim kogoś, kto porzucił sprawy doczesne na rzecz duchowych. On natomiast ma na to wylane i chleje. Uznanie Władka za świętego nie jest racjonalne, ale my w taki sposób bardzo często postępujemy, irracjonalnie uznając wielu ludzi za ważnych.

KC: Dlaczego sodomie ukazujesz jako pełen miłości związek, w którym również dochodzi do aktów agresji?

TH: A to już jest zupełnie pokrętna kwestia. Wprowadziłem ten wątek jako uatrakcyjnienie całej powieści, chciałem jej nadać nieco kontrowersji. To taka sytuacja doprowadzona do absurdu. Łamiąc konwencje związku mężczyzny i kobiety pomyślałem, dlaczego by nie opisać związku mężczyzny z owcą. W całej książce próbuję podkreślić relacje człowiek-środowisko, opisuję zwierzęta, jako część środowiska. Stosuję liryczne opisy, które mają to podkreślić. Władek przenosi się do dziczy i utożsamia się z tą przyrodą. Staram się też ukazać opozycję między przyrodą, a człowiekiem.
Władek generalnie wychowany jest w nienawiści do zwierząt. Większość z nas jest wychowana w strachu wobec zwierząt, koty niby roznoszą choroby, psy gryzą itd. Opisując związek człowieka z owcą chciałem pokazać możliwość nawiązania związku płciowego między człowiekiem a zwierzęciem. Jak ktoś ma swoje zwierze to je kocha, dostrzega jakie jest inteligentne, bardzo się do niego przywiązuje, a to naprawdę silne przywiązanie. W książce doprowadzam to do jakiejś ostateczności - zwierze nie tylko może wzbudzić uczucie, ale także pożądanie. A to, że Władek katuje swoją owcę znaczy, że odreagowuje swój poprzedni związek. Wcześniej to żona nad nim dominowała, teraz on zajmuje pozycję kata. Związek ten ma być swojego rodzaju kontrowersją, z jednej strony czymś obrzydliwym, z drugiej czymś ciekawym. Bo dlaczego mamy tylko opisywać tylko miłość ludzką, a nie również międzygatunkową?

JK: Dużo uwagi poświęcasz przyrodzie i zwierzętom. Najbardziej wstrząsający fragment powieści dotyczy wspomnienia Władka o skatowaniu bezpańskiego psa. Prowadzisz grę z czytelnikiem gdyż jest on pewien, że sytuacja się powtórzy. Czemu miało to służyć? Czy ta sytuacja miała miejsce? Władek chce poprzez zezwierzęcenie odkryć na nowo swoje człowieczeństwo. Czy nie jest tak, że pokazujesz że ludzie są bardziej okrutni od zwierząt, a tak naprawdę przyroda góruje nad człowiekiem?

TH: [po chwili namysłu] No tak... Ta scena jest bardzo mocna... Chciałem przez to pokazać nasz stosunek do zwierząt. Okrutni mogą być tylko ludzie. Zwierzęta nie mogą być okrutne ponieważ nie myślą racjonalnie tylko instynktownie. Okrucieństwo jest tylko domeną ludzką.
Ta sytuacja nie jest prawdziwa, ale nazwisko tej pani jest prawdziwe. Zakatowała ona mojego psa. Mój pies pobiegł do jej suki – wiadomo suka ma cieczkę i psy do niej wtedy biegną – a ta baba go zakatowała haczką ogrodową. Również byłem świadkiem tego, jak ludzie wieszają psy. To akurat nie jest przesadzone – tyle razy byłem świadkiem takiego okrucieństwa, to jest notoryczne. U nas traktuje się zwierzęta jako przedmiot, odmawia się im prawa do podmiotowości. Jedyną przyjętą wartością zwierzęcia jest ich wartość rynkowa. Teraz trochę się zmieniło ustawodawstwo, ale jeszcze do niedawna tak właśnie było. Na szczęście idzie to w dobrym kierunku, ale nadal jest to duży problem. Zwierzęta są często brane jako zabawki dla dzieci, a potem są wyrzucane. Sam ostatnio przygarnąłem kota, którego sąsiedzi wywalili, nie wiem dlaczego. Nie chciałem zrobić awantury bo się nakręcam, nie chciałem zrobić czegoś głupiego. Przez opis tej brutalnej sytuacji chciałem wrócić uwagę na to, że tak się dzieje naprawdę.
Władek jest właśnie takim człowiekiem – traktuje zwierzę jak przedmiot. Przez postać Piszczka pokazuję absurdalność tej sytuacji. Próbuję mu nawet nadać cechy ludzkie. Pokazuję jak pies jest ważny dla człowieka [ratuje Władka przed lawiną] i jak bardzo jest inteligentny.
W przyrodzie nie wygrywa najsilniejszy, ale przegrywa najsłabszy. Zawsze w niej panuje równowaga.
Człowiek nic przyrodzie nie daje, ale bardzo dużo bierze. Nie jesteśmy w stanie bez niej przeżyć, a jednocześnie świadomi ją niszczymy.

JK: Kim jest Nieznajomy?

TH: Generalnie Nieznajomy miał być wymysłem umysłu Władka.
Jemu się wydaje, że może funkcjonować bez społeczeństwa, ale tak naprawdę tego nie potrafi. Potrzebuje miłości, związku, przyjaźni. Ma potrzebę rozmowy z kimś innym dlatego go sobie wyobraża. Prowadzi z nim zasadnicze dyskusje o swoich problemach. Zadaje mu pytania, które sami sobie często zadajemy. Kwestię Nieznajomego pozostawiłem otwartą, do interpretacji czytelnika. Dowodzę tym, że człowiek nie może funkcjonować bez społeczeństwa.

JK: Jesteś anarchistą, a zarazem deklarujesz socjalizm. Jak Twoje poglądy wiążą się z tym, że studiowałeś prawo?

TH: Teoria mówi, że każdy anarchista jest socjalistą. Socjalizm jest ogólną ideą, która się dzieli na pewne podgrupy, jeżeli mam się już określić, to jestem wolnościowym socjalistą. Socjalizm jest doktryną bardzo rozmytą, jest zbiorem pewnych idei – może być bardziej wolnościowy, mniej wolnościowy. Może być mniej lub bardziej skrajny – na przykład komunizm jest skrajnym socjalizmem - społeczeństwo jest tak rozwinięte, że nie potrzebuje nawet pieniędzy, żadnej własności, niczego. Socjalizm jest wspólnym mianownikiem dla tych wszystkich doktryn. Nie należę do żadnej organizacji, kiedyś należałem, ale nie odpowiadało mi to za bardzo. Studiowałem prawo – tak właściwie nie wiem dlaczego.

JK: Ostatecznie zająłeś się literaturą.

TH: Literaturą zawsze się zajmowałem. Zapomniałem o tym na 10 lat jednak to prędzej czy później wyszło. Próbowałem po prostu normalnie żyć, odnaleźć się w tym wszystkim. Podszedłem do kwestii studiowania prawa po prostu racjonalnie, chciałem robić coś co umożliwi mi godne życie. Ja nie jestem typowym prawnikiem – interesowała mnie teoria prawa, prawa człowieka. Jestem bardzo krytyczny wobec prawa jako takiego. Dzięki temu, że to studiowałem, mogłem przeanalizować absurdy tego prawa. Czemu i komu to prawo służy. Prawnicy to są najwięksi oszuści świata tak naprawdę. Starają się przehandlować jeden drugiego w ramach prawa.

KC: Czym dla ciebie jest patriotyzm?

TH: Noo, fajne pytanie, którego mi jeszcze nikt nie zadał. Może dlatego, że wszyscy się boją. Odpowiem jasno i wyraźnie. Patriotyzm to jest taka sztuczna definicja. Można ją rozpatrywać pozytywnie i negatywnie. Chodzi mi przede wszystkim o absurdalność tej definicji. Wmawia nam się od małego w rodzinie, w szkole, że musimy być patriotami, działać dla dobra ojczyzny, kibicować reprezentacji narodowej. Nam się to wmawia tak naprawdę przez cały czas. System edukacyjny jest w jakiś tam sposób temu podporządkowany, wszystkie lektury szkolne, przynajmniej większość, w większym czy mniejszym stopniu wychowuje nas do bycia patriotami. Mamy jakieś tam shity, Sienkiewicza mamy jakiegoś, tego najgorszego Żeromskiego, mamy jakiegoś gównianego Pana Tadeusza, który nie wiadomo o czym jest, o jakiejś szlachcie, która kiedyś tam panowała i miała być symbolem czegoś tam, i na tym nas się wychowuje. Natomiast zwróćmy uwagę na taki fakt - narodziny są totalnym przypadkiem, równie dobrze moglibyśmy urodzić się w Niemczech, wychować się na Niemców i być patriotami niemieckimi. To jest absolutnie względne. Patriotyzm polega na tym, że nadajemy tzw. ojczyźnie pewne cechy, takie bardzo subiektywne, które nie koniecznie ona ma. Jesteśmy zmuszeni kochać tę ojczyznę, kochać pewien abstrakt. Czym jest ojczyzna? Możemy definiować: ludzie, najbliższe otoczenie, nawet rodzinę się definiuje jako ojczyzna. Kochać wszystkich ludzi? Jedyny związek, jaki mam z tymi wszystkimi ludźmi jest to, że żyjemy w granicach jednego państwa i posługujemy się tym samym językiem. Co ja mam wspólnego z człowiekiem żyjącym w Krakowie, którego na oczy nie widziałem? Może być kompletnym idiotą, palantem i złodziejem. Natomiast mogę zajebiście dogadywać się z człowiekiem, który jest Niemcem, ale jesteśmy bratnimi duszami. Jak można kochać ziemię ograniczoną granicami? Może mi się bardziej podobać Berlin niż Warszawa, bo jest fajniejszym miastem, generalnie fajniej się tam żyje. Jako patriotyzm mogę zaakceptować jakieś związki mentalne z najbliższym otoczeniem: dzielnicą, miastem rodzinnym, środowiskiem, w jakim się wychowaliśmy, ale żeby to rozszerzyć, to już dla mnie jakiś abstrakt. No i sama definicja patriotyzmu, czyli generalnie urodziwszy się w Polsce nie mogę mówić o niej, że jest beznadziejna, mam wyjebane, mam w dupie służbę w armii polskiej, bo gdy wybuchnie wojna chcę żyć, bo mam wypieprzone na politykę, bo nie będę w tym momencie patriotą. Ani Polska nie jest najwspanialszym krajem, ani nie ma najwspanialszej historii, ani nie jest najbogatsza, ani społeczeństwo nie jest najlepsze - tutaj możemy wypunktować mnóstwo rzeczy. Na ile irracjonalna jest ta definicja, do czego musi się odnosić? A tak naprawdę jak twierdzą niektórzy naukowcy historyczni czy filozofowie, patriotyzm został stworzony w XIX w. na potrzeby funkcjonowania państwa. W XIX w. tworzyły się podwaliny współczesnego państwa. Kiedy król przestał być właścicielem ludzi, kiedy pojawiły się ramy demokratycznego państwa, trzeba było coś wymyślić, żeby ci ludzie w ramach tego państwa funkcjonowali, płacili podatki i rekrutowali się do wojska. Definicja patriotyzmu pojawiła się, żeby w naturalny sposób zmusić tych ludzi do pewnych czynności, które ograniczały ich wolność. Dostrzegam względność i absurdalność tej definicji, nie ma czegoś takiego jak patriotyzm. Powinno się również zapomnieć o podziałach, różnice jakie występują między ludźmi wynikają tylko z różnorodności kulturowej i jest rzeczą względną, gdyż to zależy od urodzenia, bo gdy weźmiemy sobie na wychowanie murzynka i wychowamy w Polsce to będzie Polakiem, nie ma żadnej różnicy intelektualnej.

JK: Bohaterowie Twojej książki to osoby, które są wykolejone, które buntują się i starają się zmienić otaczającą rzeczywistość. Jednocześnie ich starania kończą się fiaskiem. Myślisz, że człowiek nie ma możliwości zmiany swojego losu? Wszystko już jest z góry przesądzone?

TH: Obawiam się, że niestety tak. Zastanawiałam się czy mam zakończyć książkę pozytywnym czy negatywnym akcentem. Moje sympatie szły w tym kierunku żeby faktycznie coś jednak z tego było. Jednak podszedłem do tego racjonalnie. Popatrzcie – ile rewolucji w historii skończyło się powodzeniem? Tak właściwie wszystkie rewolucje przegrywają w mniejszym lub większym stopniu. Tak naprawdę rewolucja nie ma szansy powodzenia na dłuższą metę.

JK: Czyli uważasz, że rewolucja nie ma sensu?

TH: Jak najbardziej ma sens, ja sam jestem rewolucjonistą, ale wiem, że ma małe szanse. Rewolucja polega na czynnym przeciwstawieniu się zastanemu porządkowi. Próbujemy obalić władzę siłą. Rewolucjoniści stanowią mniejszość - powiedzmy 25 % społeczeństwa. Reszta reprezentuje najczęściej stanowisko zachowawcze – chcą spokojnie żyć i boja się zmian. Wolą funkcjonować nawet w złym społeczeństwie niż zaryzykować zmianę. Rewolucja wymaga okresu przejściowego, anarchii – nagle nie ma pracy, nie ma żarcia, nie wiadomo kto wygra. Wybierają stabilizację i święty spokój niż przeprowadzenie rewolucji. Teraz pytanie czy te 25 % rewolucjonistów jest w stanie wygrać? Nie jest w stanie, bo stabilne społeczeństwo nigdy nie będzie tego wspierało. Pytanie: co można wygrać? Po prostu jest zbyt dużo do przegrania.

JK: A czy nie jest tak, że nawet jakby wygrali, zajęliby miejsce swoich oprawców?

TH: Tak, to jest bardzo prawdopodobne, to się często zdarza. W mojej trzeciej książce opiszę społeczeństwo na skraju rewolucji. I teraz tak: mamy środowisko dążące do rewolucji (przeważnie jest to młodzież ponieważ nie ma ona za wiele do stracenia) i środowiska kontrrewolucyjne. Postsolidarnościowy rząd złożony jest z ludzi, którzy dokonywali rewolucji w ’89. I teraz pytanie: jak się zachowają w obliczu rewolucji przeciwko nim. Społeczeństwo nie jest do końca zadowolone z ich rządów i próbują coś zmienić. Rząd zachowuje się tak samo jak każde inne środowisko sprawujące władzę. Nadaję im w tej książce wręcz cechy władzy komunistycznej. Pojawia się alter – ego Urbana, Jaruzelskiego, pojawiają się postulaty (które notabene będą takie same jak postulaty w stoczni). Z jednej strony zadaję pytanie o konieczność rewolucji, a z drugiej – jak zachowują się ludzie, którzy tę rewolucję wywołują. Ci ludzie przejęli celowo władzę i sprawują ją w swoim celu.

JK: Chyba ciężko będzie wydać tę książkę, tak samo jak poprzednią.

TH: No ciężko, ciężko... Musiałem ją częściowo sfinansować żeby była wydana. Pierwszą zresztą też. No zobaczymy. W następnej książce krytyka będzie doprowadzona do ostateczności ponieważ targnę się na świętość papieża. Mam nadzieję, że to wywoła dyskusję. Nawet jeżeli ta sytuacja, którą przedstawię w książce nie nastąpiła naprawdę to jest duże prawdopodobieństwo, że tak właśnie było. Chodzi o pewne przyzwolenie na to, że idee solidarnościowe zostały złamane w jakimś określonym celu, że to zostało narzucone z zewnątrz. Nasi rewolucjoniści musieli przyjąć taki punkt widzenia, w jakimś sposób zostali zmuszeni do tego z dużą rolą błogosławieństwa papieża moim zdaniem. Znowu wywołam kontrowersje, nawet pewnie większe niż z tą owieczką, ale o to chodzi.

JK: Czyli celowo jesteś kontrowersyjny?

TH: Tak, oczywiście, to wynika z tego, co mam do powiedzenia.

JK: I dlatego jesteś wykluczony.

TH: Nie no na pewno trochę jestem. To jest skomplikowana sprawa. To jest biznes, każdy biznes rządzi się swoimi prawami. Podobno żebym odniósł sukces, musiałbym przenieść się do Warszawy na jakiś miesiąc, lansować na salonach, imprezować z kim trzeba i przelecieć kogo trzeba. Nie sprzedam się w taki sposób. Nie twierdzę, że moje książki są zajebiście dobre, ale czytam dużo gorszych, które są wydawane w dużych wydawnictwach w dużych nakładach. Niektóre są nawet nagradzane. Shitowe książki o jakiejś wstecznej treści, cały czas odnoszące się do czasów zamierzchłych: albo są krytyką komuny albo odnoszą się do drugiej wojny światowej. Czyli my nie mamy innych problemów doczesnych, które możemy opisywać? Zwróćcie jednak uwagę, że nijakie książki nie przechodzą do historii – przechodzą te kontrowersyjne , awangardowe.

JK: I tego ci życzymy – żeby twoje książki przeszły do historii. Dziękujemy za wywiad.

TH: To ja dziękuję, że chciało wam się mnie słuchać. Wygadałem się, teraz będę miał tydzień milczenia w domu.